- Κύριε Ανδρουλάκη, μόλις μερικές ημέρες μετά την απόπειρα πραξικοπήματος στην Τουρκία, ποιες είναι οι πρώτες εκτιμήσεις σας για τις επιπτώσεις αυτής της απόπειρας τόσο στο εσωτερικό της Τουρκίας όσο και στις σχέσεις της με την Ευρώπη; Ο τρόπος καταστολής της απόπειρας αλλά και η ανακίνηση θέματος για την επαναφορά της θανατικής ποινής απομακρύνουν ακόμα περισσότερο την γείτονα από την ευρωπαϊκή οικογένεια;

Ν.Α.: Η Τουρκία διολισθαίνει σε ένα ημι-αυταρχικό καθεστώς. Ο κ. Ερντογάν διεξάγει με αφορμή την απόπειρα πραξικοπήματος μια τεράστια άσκηση κοινωνικής μηχανικής. Οι απολύσεις και εκκαθαρίσεις δείχνουν πως η δικαιοσύνη, τα πανεπιστήμια και κάθε χώρος που δεν ελεγχόταν απόλυτα θα αλωθεί. Το αποτέλεσμα θα είναι ότι η πολιτική και κοινωνική ένταση θα αυξηθούν επικίνδυνα. Δυστυχώς, όλα αυτά δεν είναι καλά νέα ειδικά για τον Τουρκικό λαό ο οποίος έχει υποφέρει αρκετά από αυταρχικούς ηγέτες και θα του άξιζε μια καλύτερη τύχη. Βεβαίως, οφείλουμε να σημειώσουμε ότι και πριν από τις τελευταίες εξελίξεις, ο Ερντογάν ήδη παραβίαζε συστηματικά την ελευθερία έκφρασης, διώκοντας δημοσιογράφους και πολιτικούς του αντιπάλους, όπως συνέβη πριν μερικές εβδομάδες με τον Τρομονόμο που στοχοποιούσε τους κούρδους βουλευτές του HDP.

Όσον αφορά την Ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας είναι προφανές ότι η προσπάθεια ένταξης στους Ευρωπαϊκούς θεσμούς είναι ασύμβατη με την θανατική ποινή, όπως ανέφερα και σε ερώτηση που κατέθεσα προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή την προηγούμενη Δευτέρα. Εδώ, είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι εμείς είμαστε μια Ευρωπαϊκή δημοκρατική χώρα με ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα και η Τουρκία διαπραγματεύεται την είσοδο της με την προϋπόθεση ότι θα τα σέβεται. Η προσωπική μου άποψη είναι, πως με τις σημερινές συνθήκες, η Τουρκία χάνει το Ευρωπαϊκό τρένο.

- Μια πιθανή επιδείνωση των σχέσεων Ευρώπης-Τουρκίας δεν θα τίναζε στον αέρα την συμφωνία των δύο πλευρών για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού, η περαιτέρω όξυνση του οποίου στο εσωτερικό της Ευρώπης θα επανέφερε στην επικαιρότητα τα τεράστια προβλήματα συνοχής της;

Ν.Α.: Είναι ένα πολύ σοβαρό ενδεχόμενο το οποίο δικαίως προκαλεί προβληματισμό. Ωστόσο, για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους, οι προσφυγικές ροές έχουν μειωθεί όχι λόγω της συμφωνίας ΕΕ-Τουρκίας αλλά επειδή οι χώρες των Βαλκανίων και της κεντρικής Ευρώπης έχουν κλείσει τα σύνορα τους, με αποτέλεσμα οι πρόσφυγες να μη ρισκάρουν χρήματα αλλά και τις ίδιες τους τις ζωές, για να βρεθούν τελικά εγκλωβισμένοι την Ελλάδα. Σε κάθε περίπτωση όμως, ο κ. Ερντογάν έχει την δυνατότητα να «ενθαρρύνει» πρόσφυγες να επιχειρήσουν το ταξίδι. Εάν θα το κάνει αυτό, προφανώς εξαρτάται από τις επιδιώξεις του και τις προτεραιότητες του. Άρα, ο κίνδυνος είναι υπαρκτός. Επίσης, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πολιτική αναταραχή στην Τουρκία μπορεί να δημιουργήσει και ένα καινούργιο προσφυγικό κύμα, Τούρκων πολιτών αυτή την φορά.

- Μια αναζήτηση επιπτώσεων για ένα τόσο σημαντικό γεγονός στην Τουρκία θα ήταν ελλιπές εάν δεν επεκτεινόταν και στο επίπεδο των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Εκτιμάτε ότι μπορεί να επιδεινωθούν οι διμερείς σχέσεις, ιδιαίτερα μετά την πίεση προς την Αθήνα, όπως εκδηλώθηκε από τον Τούρκο πρέσβη, για την έκδοση των 8 στρατιωτικών που ζήτησαν άσυλο στην Ελλάδα;

Ν.Α.: Η χώρα μας θα πρέπει να υιοθετήσει πολύ λεπτούς διπλωματικούς χειρισμούς για να αποφύγει κρίσεις και δυσλειτουργίες όχι, μόνο στα παραδοσιακά διμερή ζητήματα των ελληνοτούρκικων σχέσεων αλλά και σε αυτά που έχουν προκύψει προσφάτως όπως η προσφυγική κρίση. Επίσης, πέρα από τα διμερή, με ανησυχεί πολύ και η περίπτωση της Κύπρου. Όπως είναι γνωστό, οι διακοινοτικές συνομιλίες έχουν προχωρήσει αρκετά τα τελευταία χρόνια και είμαστε σε ένα πολύ καλό σημείο. Δεν είναι ξεκάθαρο πως θα επηρεαστούν από τις τελευταίες εξελίξεις στην Τουρκία. Θα ήταν πραγματικά κρίμα να είχαμε πισωγυρίσματα εδώ που έχουμε φτάσει. Για το ζήτημα των 8 στρατιωτικών που έχουν ζητήσει πολιτικό άσυλο οφείλουμε να εφαρμόσουμε πλήρως το διεθνές δίκαιο χωρίς έξωθεν παρεμβάσεις.

- Το ευρωπαϊκό οικοδόμημα πάντως δείχνει να δοκιμάζεται από την διαχείριση της οικονομικής κρίσης, τα διαδοχικά τρομοκρατικά χτυπήματα με επίκεντρο τη Γαλλία αλλά και τις αντικρουόμενες πολιτικές από τα κράτη μέλη για την αντιμετώπιση του μεταναστευτικού προβλήματος. Υπό αυτές τις συνθήκες σε συνδυασμό και με την αποχώρηση της Μεγάλης Βρετανίας μετά το δημοψήφισμα μπορούμε να μιλάμε για ενωμένη Ευρώπη;

Ν.Α.: Για να είμαστε ακριβοδίκαιοι η Μεγάλη Βρετανία δεν έχει καταθέσει ακόμη αίτηση αποχώρησης. Το αναφέρω αυτό για να υπογραμμίσω ότι η αποχώρηση από την ΕΕ δεν είναι μια διαδικασία απλή, πρόκειται να κρατήσει χρόνια. Σε κάθε περίπτωση όμως, είναι αλήθεια, ότι είμαστε μπροστά σε μια νέα πραγματικότητα. Για να την αντιμετωπίσουμε πρέπει να προχωρήσουμε σε θεσμικές αλλαγές. Η πολιτική ένωση, η δημοσιονομική ένωση, ενιαίοι κανόνες φορολογικού δικαίου, μια κοινή πολιτική για το προσφυγικό και τη μετανάστευση είναι ορισμένα μόνο από τα παραδείγματα τομέων όπου απαιτούνται θεσμικές πρωτοβουλίες. Μια υπέρ-εθνική ένωση, όπως είναι η ΕΕ, δεν μπορεί να μένει στάσιμη. Είναι ουσιαστικό ένα δυναμικό θεσμικό αρχιτεκτόνημα όπου η ενοποίηση σε έναν τομέα δημιουργεί την ανάγκη για περαιτέρω ενοποίηση και σε άλλους τομείς. Πάρτε παράδειγμα την εξωτερική πολιτική. Πολλές φορές συναντάμε το φαινόμενο, στο συμβούλιο ασφαλείας του ΟΗΕ, η Γερμανία και η Γαλλία να έχουν διαφορετική στάση σε θέματα ύψιστης γεωπολιτικής σημασίας. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίζεται ειδικά στη σημερινή συγκυρία που έχουν ανοίξει τα ζητήματα ασφαλείας σε όλη την ευρύτερη περιοχή από την Ουκρανία, την Τουρκία, την Μέση Ανατολή και τις χώρες της Βόρειας Αφρικής. Η στάση αυτή δείχνει έλλειψη σχεδίου και αδυναμία συνεννόησης. Αυτό που συμβαίνει δηλαδή και σε άλλους τομείς υπονομεύοντας το κοινό Ευρωπαϊκό όραμα και το συλλογικό μας συμφέρον.

- Η εικόνα αυτής της Ευρώπης με τη διαφαινόμενη άνοδο των εθνικιστικών κινημάτων αλλά και τις αποσχιστικές τάσεις σε πολλά κράτη μέλη δεν μπορεί να είναι ελκυστική ούτε βεβαίως και βιώσιμη. Δεδομένου ότι δεν υπάρχουν σήμερα οι μεγάλοι ευρωπαίοι οραματιστές μπορούμε να ελπίζουμε σε μια διαφορετική Ευρώπη, σε μια Ευρώπη των κοινωνιών και της αλληλεγγύης και υπό ποιές προϋποθέσεις;

Ν.Α.: Είναι αλήθεια ότι ενισχύονται οι δυνάμεις του εθνικολαϊκισμού στην Ευρώπη. Αυτό είναι μια ανησυχητική εξέλιξη, αλλά η Ευρώπη όμως δεν είναι αυτό. Η Ευρώπη είναι οι αξίες και οι παραδόσεις της: αλληλεγγύη, σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα, πλουραλισμός, συναίνεση, δημοκρατία και κράτος δικαίου. Για να επιβιώσει η ΕΕ στη νέα πραγματικότητα πρέπει να αλλάξει ώστε να καταστεί επίκαιρη. Το θέμα είναι προς ποια κατεύθυνση και με ποιο περιεχόμενο. Υπάρχουν, ουσιαστικά, τρεις επιλογές μπροστά μας. Η πρώτη προέρχεται από τους ευρωσκεπτικιστές και υποστηρίζει ότι η ΕΕ πρέπει να διαλυθεί. Η δεύτερη επιλογή εκφράζει τα συντηρητικά κόμματα και προωθεί την Ευρώπη των πολλαπλών ταχυτήτων. Η τρίτη θέση, είναι η προοδευτική άποψη και υπογραμμίζει την ανάγκη για περαιτέρω ενοποίηση όλων των χώρων ταυτόχρονα. Είναι προφανές ότι ως εθνική επιλογή αλλά και ως πολιτική επιλογή μας εξυπηρετεί καλύτερα η τρίτη επιλογή. Προς αυτή την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε.

- Είναι αναγκαία μια επανεκκίνηση, μια νέα ιδρυτική διακήρυξη, που θα απέτρεπε την αποχώρηση της Μεγάλης Βρετανίας και θα προχωρούσε πέραν της οικονομικής και στην πολιτική ένωση της Ευρώπης;

Ν.Α.: Μια νέα Ευρωπαϊκή Συνθήκη με αυτά τα χαρακτηριστικά δεν θα απέτρεπε την έξοδο της Μεγάλης Βρετανίας, μια και η πολική ενοποίηση αποτελεί κόκκινο πανί για τους μανδαρίνους του Γουαίτχωλ. Ωστόσο, θα πρέπει να το θεωρήσουμε ως δεδομένο ότι θα υπάρξει μια τέτοια θεσμική εξέλιξη. Η Ευρώπη πρέπει να βρει ένα νέο σημείο ισορροπίας. Δυστυχώς, αυτό δεν είναι κάτι το οποίο πρόκειται να συμβεί σύντομα. Οι Ευρωπαϊκές Συνθήκες αναθεωρούνται συχνά αλλά χρειάζονται αρκετά χρόνια για να διαπραγματευτούν, επικυρωθούν από τα Κράτη-Μέλη και να τεθούν σε ισχύ. Δεν νομίζω ότι αυτό πρόκειται να συμβεί πριν το 2023. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αρχίσουμε να προβληματιζόμαστε πάνω στο περιεχόμενο, και τις κατευθύνσεις που θα έχει αυτό το κείμενο. Είναι εξαιρετικά σημαντικό οι λαοί της Ευρώπης να έχουν την μεγαλύτερη δυνατή συμβολή σε αυτή την διαδικασία. Με αυτό τον τρόπο η λαϊκή νομιμοποίηση του εγχειρήματος θα μεγιστοποιηθεί.

- Στην Ελλάδα πάντως αυξάνονται τα ποσοστά των ευρωσκεπτικιστών και συχνά επανέρχονται οι προβληματισμοί για τις σχέσεις της με τους εταίρους. Κατά την άποψή σας έχουμε αποφύγει οριστικά το GRexit ή παραμένει σενάριο, που ανασύρεται κάθε φορά ανάλογα με τις εξελίξεις;

Ν.Α.: Δυστυχώς όλοι οι κίνδυνοι είναι πιθανοί αν δεν εργαζόμαστε συνεχώς για την αντιμετώπιση τους. Φυσικά, και δεν είμαστε σε τόσο επικίνδυνη θέση όπως ήμασταν στην διάρκεια της περσινής διαπραγμάτευσης οπερέτας. Εάν δεν καταφέρουμε να πάρουμε το μέλλον στα χέρια μας, να ξαναποκτήσουμε την οικονομική αυτοτέλεια μας, θα είμαστε ευάλωτοι σε αρνητικές διεθνείς εξελίξεις.

Για να συμβεί αυτό το πρώτο βήμα είναι η επίτευξη στοιχειώδους πολιτικής και οικονομικής σταθερότητας. Στη συνέχεια πρέπει να σχεδιάσουμε και υλοποιήσουμε ένα πρόγραμμα αναδιάταξης της παραγωγικής μας βάσης. Ο στόχος θα πρέπει να είναι να εξαλειφθούν, σε βάθος δεκαετίας, τα δυο δίδυμα ελλείμματα, του εμπορικού ισοζυγίου και του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Μόνο τότε, θα μπορέσουμε να είμαστε ασφαλείς, και επαρκώς θωρακισμένοι από αντίστοιχες μελλοντικές κρίσεις.

- Παρουσιάσατε προ ημερών στις Βρυξέλλες την φιλόδοξη πρωτοβουλία «Brain Gain» προκαλώντας το ενδιαφέρον των συναδέλφων σας ευρωβουλευτών και άλλων κομμάτων. Μπορεί και υπό ποιές προϋποθέσεις να αποτελέσει την απάντηση στην χρόνια φυγή των Ελλήνων και κυρίως των νέων επιστημόνων στο εξωτερικό;

Ν.Α.: Από το 2008 συνολικά 427.000 έλληνες έχουν αναζητήσει την τύχη τους εκτός συνόρων. Οι νέοι με τα πολλά προσόντα και όρεξη για δουλειά δεν θα επιστρέψουν εάν δεν βελτιωθούν οι προοπτικές της ελληνικής οικονομίας και εάν δεν δημιουργηθούν νέες και καλές δουλειές.

Τι πρέπει να κάνουμε; Πρέπει να αναδιατάξουμε το παραγωγικό μοντέλο της χώρας. Το σημερινό μοντέλο ξεθωριάζει καθημερινά και, για να είμαστε ειλικρινείς, έχει ολοκληρώσει τον ιστορικό του κύκλο του ακόμα και πριν από το 2008. Απλά, η κρίση έδωσε τη χαριστική βολή. Τι χρειαζόμαστε; Χρειαζόμαστε σε βάθος δεκαετίας περίπου 80 δις επενδύσεις, 450.000 νέες και καλές θέσεις εργασίας καθώς και μετατόπιση περίπου 10% του ΑΕΠ της χώρας στον τομέα των διεθνώς εμπορευσίμων αγαθών και υπηρεσιών. Ο στόχος δεν είναι ουτοπικός εάν αναλογιστούμε ότι τα κονδύλια του ΕΣΠΑ και οι αναμενόμενες επενδύσεις στο τομέα των κατασκευών καλύπτουν το μισό από αυτό το πόσο ενώ, ακόμα και σήμερα, ιδρύονται 15.000 νέες εταιρίες κάθε χρόνο.

Το βασικό πρόβλημα όμως είναι η ποιότητα όχι η ποσότητα. Το νέο παραγωγικό υπόδειγμα για να λειτουργήσει πρέπει να υιοθετήσουμε συγκεκριμένες πολιτικές, να δουλέψουμε με σχέδιο, πειθαρχία και συντεταγμένα. Ειδικότερα, χρειαζόμαστε δημόσιες πολιτικές οι οποίες θα μας επιτρέψουν:

- να στραφούμε σε παραγωγικότερους τομείς και να διασυνδέσουμε την εκπαίδευση με την παραγωγή,

- να στηρίξουμε την νεοφυή επιχειρηματικότητα,

- να προωθήσουμε την αριστεία, την διαφάνεια και την αξιοκρατία, και

- να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον φιλικό προς την επιχειρηματικότητα.

Μέσα στην κρίση είναι δύσκολο να δει κάνεις το τέλος της. Όλες οι κρίσεις όμως κάποτε τελειώνουν και η χώρα μας έχει ζήσει πολύ ποιο δύσκολες στιγμές στην πρόσφατη ιστορία της. Εφόσον, δεν καταφέραμε να αποφύγουμε την κρίση τουλάχιστον ας δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για να μην επαναληφθεί.

- Ολοκληρώνοντας κύριε Ανδρουλάκη θέλω το σχόλιό σας για τα εσωτερικά της χώρας. Ποια είναι η απόσταση που μας χωρίζει με την έξοδο από τη δύσκολη μακροχρόνια κατάσταση που βιώνουμε και ποια είναι ή θα είναι η συμβολή της Δημοκρατικής Συμπαράταξης δεδομένου ότι το εγχείρημα της συγκρότησης της κεντροαριστεράς δεν φαίνεται να προχωρά απέναντι στην πολιτική κυριαρχία της κυβερνητικής παράταξης.

Ν.Α.: Από την αρχή της κρίσης μέχρι και σήμερα κανένας άλλος δεν λοιδορήθηκε και πολεμήθηκε σε τέτοιο βαθμό όσο η παράταξη μας, η οποία ανέλαβε το πολιτικό κόστος χωρίς περιστροφές μπροστά στην άτακτη χρεοκοπία και μάλιστα έχοντας απέναντι μας το σύνολο των κοινοβουλευτικών και εξωκοινοβουλευτικών δυνάμεων. Το σημαντικό όμως είναι να βλέπουμε μπροστά. Η φύση του πολιτικού ανταγωνισμού στην Ελλάδα είναι διπολική. Πιθανολογώ ότι μελλοντικά θα έχουμε ένα μεγάλο κεντροδεξιό και ένα μεγάλο κεντροαριστερό κόμμα στη χώρα μας. Ο χώρος της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας δεν μπορεί να εκφραστεί ούτε από τους θιασώτες του εθνικολαϊκισμού ούτε από πολιτικούς γυρολόγους που πρωταγωνιστούν κυβερνητικά σήμερα. Η πολιτική και ιστορική δικαίωση της παράταξης εύχομαι να μην επέλθει μέσα από μια μη διαχειρίσιμη κατάσταση για τον τόπο, αλλά από τον ανιδιοτελή αγώνα προοδευτικών ανθρώπων που θα κερδίσουν την κοινωνία ξανά, με τις ιδέες και τις προτάσεις τους.